Hoje, para mim, é um desses dias. Talvez porque o noticiário não esteja nada inspirador: nenhuma notícia ou artigo, dos muitos que eu li, pareceu-me acrescentar algo ao que já se sabia. E eu detesto chover no molhado.
Então, lembrei-me de uma entrevista que concedi recentemente à comunidade Ditadura Militar do Orkut (íntegra aqui) , a convite do meu bom amigo Alex Monnerat — caso raro de jurista que é dono de comunidade dedicada a um assunto fora de sua área profissional. Ele dá uma contribuição valiosíssima para que a temática política seja discutida de forma consistente e civilizada.
Deve ter sido a entrevista mais consistente das que já participei, em várias comunidades (Palpiteiros do Orkut, Apesar de Você…1964/85, Meus Pensamentos & Entrevistas, ALN Ação Libertadora Nacional e mais duas ou três cujo nome não recordo).
Talvez algumas passagens possam interessar aos leitores deste blogue. Eis as que avaliei como mais significativas:
FERNANDO CLARO – Qual sua opinião, hoje, sobre as reais condições de quem escolheu seu caminho e o regime que se pretendia derrubar. Ou seja, a correlação de forças, como você a vê atualmente?
A correlação de forças não nos parecia tão desfavorável assim no primeiro semestre de 1969, logo após a assinatura do AI-5. Chegamos a surpreender a ditadura, que não esperava ações tão eficientes de nossa parte.
No entanto, nós também subestimamos a capacidade de reaglutinação do inimigo: com a criação da Oban para combater a luta armada em SP (depois expandida para todo o Brasil, com a disseminação dos DOI-Codi’s), o aprendizado de técnicas de tortura com instrutores estadunidenses, a generalização das práticas hediondas (que atingiram um patamar de máxima bestialidade), etc., eles conseguiram tomar a dianteira da guerra, DO PONTO DE VISTA MILITAR, no 2º semestre.
O golpe de misericórdia foi a injeção maciça de recursos externos para criar uma euforia econômica em 1970. Em 1969, a própria classe média discordava dos militares, embora estivesse amedrontada demais para nos apoiar francamente. Em 1970, com investimentos na Bolsa de Valores e fusquinha na garagem, passou a aplaudir o regime. Então, em desvantagem nas duas frentes (militar e política), nossa derrota era só questão de tempo.
Mas, sempre digo nas minhas palestras que, se um milhar de resistentes não tivesse ousado confrontar aquele terrorismo de estado dantesco, seríamos um povo muito desprezível. Não ganhamos a guerra, mas salvamos a honra dos brasileiros, exatamente como a Resistência Francesa, sem cuja existência a França seria identificada com Pétain e a República de Vichy.
CARLOS – Você via na época as ações como atos de resistência ou como parte de um projeto revolucionário de tomada de poder?
Francamente! Não éramos doidos varridos. Sabíamos muito bem que a luta seria dificílima e que nenhum grupo, partido ou organização tinha condições de derrotar a ditadura sozinho.
Então, já que precisaríamos lutar em frente e os outros grupos não tinham exatamente os mesmos pontos-de-vista, o que supúnhamos era a constituição de um tipo de parlamento no “day after”, para que as disputas políticas se processassem civilizadamente.
Acreditávamos que, no final da linha, prevaleceria a posição mais coerente. Mas, tínhamos clareza de que o processo revolucionário brasileiro seria bem diferente do cubano, p. ex., com um único grupo dirigente chegando ao poder.
No nosso caso, seria um saco de gatos chegando ao poder. E o exemplo da Revolução Francesa, claro, nos assustava. Não queríamos lutas políticas resolvidas à bala ou com guilhotinas. Pretendíamos aproveitar as lições da História para não incorrermos nos erros do passado.
LUCIANO – Pode-se dizer que existe um movimento da extrema direita na internet preocupada em distorcer a história do período do regime militar?
Os sites fascistas difundem aquilo que os militares concluíram a partir dos seus Inquéritos Policiais-Militares, todos eles conduzidos com a prática generalizada e exacerbada da tortura. É claro que os IPM’s não têm valor legal nenhum nem servem como referência histórica.
Várias vezes já comentei que, em cada ação armada da esquerda, os IPM’s relacionavam muito mais participantes do que os que realmente estiveram envolvidos na operação. Por que? Porque obtiveram essas informações de caras que estavam pendurados no pau-de-arara tomando choques. Então, o torturado só se preocupava em evitar a prisão dos companheiros, não estava nem aí para enquadramentos legais.
Se o torturador perguntava “Fulano estava no sequestro?”, o torturado, percebendo que era nisso que o fdp acreditava, dizia que sim. Não se desperdiçava energia para resistir nesse aspecto. O que importava mesmo era preservar as informações que levassem a quedas e desbaratamento de nossa estrutura.
Então, os tais IPM’s não passam de um samba-do-crioulo-doido. E esse pessoal de extrema direita, QUE CONSERVOU TUDO ISSO CONSIGO EM VEZ DE ENTREGAR PARA OS ARQUIVISTAS, deve até acreditar que está dizendo a verdade, nas acusações que lança contra cada um de nós.
Mas, é um rosário de fantasias. Já disseram até que eu fui jurado num tribunal revolucionário. Nem sequer conheço o militante que dizem ter sido julgado, nunca julguei ninguém na vida e não soube de nenhum tribunal convocado pela VPR durante minha militância.
FERNANDO CLARO – Será que não havia uma glamourização em decorrência do êxito da Revolução Cubana?
Nossa inspiração maior eram os tupamaros uruguaios, que conseguiam golpear a ditadura de lá e chegaram a montar uma estrutura tão eficaz que parecia imune ao desbaratamento.
Nós também tentávamos manter e fazer crescer a luta nas cidades. Pretendíamos derrubar a ditadura a partir da conjugação das lutas urbanas e rurais no país inteiro.
A coluna guerrilheira só teria função propagandística, no início. Cabia-lhe fustigar o inimigo e escapar, PROVANDO QUE OS MILITARES PODIAM SER DERROTADOS. Estávamos plenamente cientes de que, se tentássemos formar um exército no campo, ele seria esmagado pelo inimigo. A coluna deveria apenas sobreviver e servir como exemplo, não crescer.
Esta concepção, aliás, foi desenvolvida pelo Lamarca, conhecedor do poder de fogo do Exército. Já tínhamos deixado bem pra trás o foquismo dos cubanos.
De certa forma, a fuga mirabolante do Lamarca do Vale do Ribeira até lhe pareceu dar razão. Mas, ele deve ter percebido que a desigualdade de forças era tão acentuada que o passe de mágica dificilmente se repetiria. Aquela proeza foi fantástica… e única.
MARIA CAROLINA– Gostaria de saber sobre o financiamento da ditadura. Quem financiava a OBAN e os outros órgãos repressivos?
A Oban nasceu clandestina. Foi criada por oficiais das Forças Armadas, com o apoio financeiro de empresários fascistas. Esses caras eram tão podres que alguns deles iam até praticar torturar por mero sadismo. Como estavam pagando, tinham direito. Foi por saber dessas histórias todas que o delegado Sérgio Fleury, quando tentou chantageá-los, acabou morto, numa das versões mais difíceis de engolir que já ouvi na vida: era dono de barco e teria caído ao no mar, afogando-se. Acredite quem quiser.
É claro que, para os defensores dos direitos humanos no exterior, foi um prato cheio poderem trombetear que o Governo brasileiro mantinha um centro clandestino de tortura… com maior poder do que o Deops, a quem teoricamente deveria caber o papel de reprimir a luta armada.
Depois, houve a morte do Chael Charles Schreier, no RJ, que escandalizou o mundo. O Chael era de ascendência judaica e os judeus têm enorme repugnância por mortes dos seus em situações que lembrem as práticas nazistas.
O Chael morreu no quartel da PE da Vila Militar, no pau-de-arara. E os altos comandantes militares concluíram que a prática de cada Arma perseguir os militantes da luta armada por sua própria conta (de olho nas recompensas dos empresários fascistas e em tudo aquilo que apreendiam conosco e depois dividiam entre si) facilitava o descontrole. No caso do RJ, p. ex., a PE da Tijuca e a da Vila Militar não colaboravam entre si, mas competiam pelas presas.
Então, resolveram botar ordem na casa: decidiram, de um lado, legalizar a Oban, transformando-a em DOI-Codi/SP, de forma que passou a receber recursos do governo (o que não impediu os empresários de continuarem dando propinas “por fora”).
Do outro, unir as três Armas nesses DOI-Codi’s, de forma que nenhuma unidade saísse à caça por conta própria.
E, no caso do RJ, determinaram que só participaria do DOI-Codi a equipe da PE da Tijuca. A da Vila Militar foi excluída do esquema, até como punição por ter deixado o Chael morrer.
FERNANDO CLARO – Não temos a sociedade com que sonhamos. Como você vê que seja travada a luta na atualidade e em que peca o governo Lula?
O maior pecado do Governo Lula, sem dúvida, foi o de ter adotado uma política econômica neoliberal, para gaudio dos banqueiros e dos grandes empresários.
Mas, não vejo muita saída na política oficial, tanto que nem tenho criticado muito o Lula. Presumo que qualquer outro acabaria agindo da mesma maneira, já que o poder real é o econômico, sobrando pouquíssima margem de manobra para um presidente da República fazer verdadeiras mudanças.
Em suma: o fundamental é intocável e o presidente só tem autonomia para decidir o secundário.
É hora de apostarmos na organização autônoma e não-autoritária dos cidadãos, contra o capitalismo e contra o Estado.
CAMILA – Qual o seu sonho de um país?
O meu sonho é, basicamente, o sonho original de Marx: a humanidade liberta dos grilhões da necessidade, sem fronteiras, estados nem forças repressivas, com as pessoas colaborando para o bem comum ao invés de focadas no progresso pessoal.
Depois, a repressão brutal dos exércitos estrangeiros à Comuna de Paris fez Marx retroceder um pouco, admitindo a necessidade do Estado enquanto o socialismo não se disseminasse por todo o planeta.
Só que não deu certo. As revoluções em países isolados, ou foram sufocadas, ou se desvirtuaram. Então, eu defendo a retomada do projeto de 1848: a revolução internacional e consensual (ou seja, com o aval da maioria dos trabalhadores), ao invés de revoluções nacionais e do vanguardismo.
O alerta que Trotsky lançou há um século permanece válido: “Primeiramente, o partido substituirá a classe operária. Depois. o Comitê Central substituirá o partido. Finalmente, um ditador substituirá o Comitê Central”.
Então, a tese leninista de que é necessária uma vanguarda para “explicar” a revolução ao povo atrasado resultou nefasta. Os trabalhadores têm de voltar a ser o sujeito da revolução, jamais seu objeto (ou seja, os beneficiários últimos das ações desenvolvidas em seu nome).
CAMILA – Qual o seu sonho de governo?
A abolição de governos como entes separados e colocados acima da sociedade, com suas funções sendo assumidas e incorporadas à rotina diária do conjunto dos cidadãos. Em suma, uma atualização do modelo da democracia grega, em que as decisões eram tomadas pelos cidadãos reunidos em praça pública.
Aliás, vale lembrar que ser presidente, governador ou parlamentar não constituía profissão no início da própria democracia burguesa. Era uma honra e uma prestação de serviços à comunidade, não uma forma de ganhar dinheiro.
Hoje, a política oficial atrai principalmente os indivíduos que têm mentalidade criminosa mas são covardes demais para correrem os riscos inerentes ao banditismo. A escória da escória.
CAMILA – Você se identifica mais com o anarquismo e a falta de governo?
Hoje sou, sim, anarquista. Mas, eu não diria “falta de governo”. O governo se tornaria desnecessário, à medida que os cidadãos gerissem a si próprios, organizando-se para prover o necessário a cada um deles, de forma que pudessem todos desenvolver-se plenamente como seres humanos.
CAMILA – Se fosse dado a você o poder de reorganizar a sociedade, os meios de produção, imprensa, enfim, tudo, como seria a sociedade dos seus sonhos?
Se o aparato produtivo fosse todo direcionado para a produção do socialmente útil, cada cidadão desfrutaria de tudo de que realmente necessita, trabalhando apenas uma fração do que trabalha agora. E lhe sobraria tempo para viver.
Isto implica a extinção de tudo que é parasitário e inútil, como instituições financeiras, propaganda, forças repressivas, etc. Quando a humanidade sair de sua pré-história, não precisará de nada disso.
Se alguém quiser depois desperdiçar seu tempo livre criando/trocando/buscando artigos de luxo, será seu direito. Mas, talvez as pessoas aprendam que gratificante mesmo é o convivío fraterno com os iguais.
Num filme de Godard, uma frase maravilhosa foi atribuída a Lênin, mas nunca consegui confirmar se é verdadeira ou criada pelo próprio cineasta: a de que a ética seria a estética do futuro.
Aliás, uma pequena amostra do que seja viver numa coletividade em que cada um se preocupava com o outro e tentava seriamente contribuir para a felicidade alheia, eu tive vivendo em comunidade alternativa, em 1971/2.
Quando você tem laços profundos com as pessoas de sua convivência, não precisa de geringonças tecnológicas nem de objetos que firmam status. Tínhamos poucos bens, mas não sentíamos falta de nada.
CAMILA – Qual era a sociedade dos seus sonhos na adolescência e quando você militou nos movimentos de esquerda?
CELSO – Exatamente aquela a que me referi acima, a visão do Marx pré-Comuna de Paris. Uma sociedade em que cada um contribuísse no limite de suas possibilidades para que fossem atendidas as necessidades materiais de todos. O reino da liberdade, para além da necessidade – ou seja, com o homem livre de grilhões materiais, podendo gastar o melhor de suas energias para atividades criativas e prazerosas, não para essa competição obsessiva do capitalismo, essa corrida de ratos em que todos acabam, de uma forma ou de outra, derrotados. Era este o ponto de chegada de nossos esforços, o que nos animava a correr os riscos e suportar as dores daquela luta desigual que travamos.
CAMILA – Mudou em relação a hoje? No que a sua vida lhe modificou?
O sonho é o mesmo, só que eu era um jovem ingênuo, hoje sou um homem sofrido. Mas, continuo considerando que se justificam todos os esforços que eu possa fazer para legar um mundo bem melhor para minhas filhas e netos. O capitalismo atual é um pesadelo, conspurca tudo que há de belo, justo, digno e idealista nos seres humanos. Estimula e faz aflorar o que as pessoas têm de pior.
CAMILA – Quais os seus conselhos aos jovens de hoje que você gostaria de ter recebido, quando também era jovem, dos mais velhos e experientes?
Talvez eu não estivesse disposto a ouvir esses conselhos. Talvez os jovens de hoje não queiram meus conselhos.
Mas, há duas lições aprendidas na minha caminhada, que eu tento passar às novas gerações: mais do que nunca, é necessário mudar o mundo, para que a vida valha realmente a pena ser vivida; mas, a empolgação nunca deve anular a reflexão, pois essas cruzadas envolvem riscos imensos.
Como dizia uma velha canção tropicalista: “É preciso estar atento e forte”, pois tudo é não só “divino-maravilhoso”, como também “perigoso”.
WALTER – O você acha das idéias de Darcy Ribeiro, quando falava que tudo teria de partir da educação?
A verdadeira educação ajudaria muito. Mas, não essa que está aí agora.
A educação deveria ter o objetivo de formar cidadãos, no sentido maior do termo. Pessoas capazes de refletir sobre o mundo em que vivem e de nele atuarem conscientemente. Quem tem esse conhecimento mais amplo, domina facilmente as ferramentas da profissão que escolher.
No entanto, a educação foi aviltada e desvirtuada, passando a priorizar as ferramentas, as profissões; o secundário, enfim. Capacita um indivíduo para trabalhar num ramo qualquer e mais nada.
É por isso que hoje não formamos uma verdadeira elite, capaz de impor um rumo à sociedade e de evitar esse verdadeiro waterloo moral que as nossas instituições exibem. Já não temos dirigentes com visão de conjunto, apenas pessoas treinadas a pensar uma parte da parte.
Quanto à resistência à ditadura, o quadro então era bem diferente. Tínhamos, sim, uma juventude intelectualizada, brilhante e criativa. Mas, os militares tinham a força bruta, em doses descomunais. E, infelizmente, a vida real é bem diferente dos episódios bíblicos. Quase sempre é Golias quem vence Davi.
Ah, uma curiosidade: há um Colégio de São Paulo que atua exatamente na linha que eu proponho, priorizando a formação do cidadão, do líder e do dirigente da sociedade, não do mero profissional. E não tem nada de esquerdista. Pelo contrário, é rotariano. Trata-se do Colégio Rio Branco, no bairro de Higienópolis.
CAMILA – Por que uma forma de vida mais simples e mais prazeirosa, considerando o homem como ser social, são engolidas por outra que vai contra a essência do ser humano? Não é uma involução da sociedade?
Sua pergunta é ótima… mas requer uma resposta que não cabe nos limites deste papo. Se você quiser enfrentar o desafio, eu lhe recomendaria livros como A Ideologia da Sociedade Industrial e Eros e Civilização, de Herbert Marcuse; e Morte Contra Vida, de Norman O. Brown.
De uma forma extremamente simplificada, eu colocaria que a desigualdade e o espírito de competição levaram os homens a realizarem os esforços necessários para o desenvolvimento das forças produtivas. O privilégio, o ter mais do que os outros, era a cenoura que se colocava na frente dos asnos para fazê-los andar para a frente.
Até onde isso fazia sentido? Até que o homem, em sua escalada para o progresso, atravessasse a barreira da necessidade. Ou seja, até que desenvolvesse a tal ponto a capacidade produtiva, que se tornasse capaz de produzir o suficiente para suprir as necessidades básicas de todos os homens do planeta.
Chegado esse ponto, a desigualdade não teria mais papel, tornando-se inútil e odiosa. Havendo riquezas suficientes, estavam criadas as premissas para um mundo solidário e justo.
No entanto, o capitalismo organizou-se para impedir que a produção se direcionasse para o socialmente útil, que as riquezas fossem divididas equitativamente, que os homens trocassem a competição pela cooperação, que a jornada de trabalho fosse reduzida e os cidadãos tivessem mais tempo para desenvolverem-se como seres humanos.
Isto vem desde o século passado: queimas de produtos para evitar a queda de preços, desenvolvimento de burocracias e atividades parasitárias, belicismo (a produção de armamentos e munição é uma forma de mobilizar trabalho sem trazer contribuição nenhuma às pessoas).
Se se utilizassem os esforços para produzir o que é necessário e distribui-lo equitativamente, todos viveríamos infinitamente melhor. Mas, os esforços foram desviados para outras finalidades e o básico continuo faltando para boa parte da humanidade.
Assim, como nem todos têm tudo de que necessitam, continua havendo o estímulo para alguns tentarem ter mais do que os outros; e continua havendo uma fatia da produção voltada para a ostentação e o luxo, o suntuoso e o desnecessário.
E a indústria cultural, cada vez mais articulada para a manipulação científica das consciências, cumpre exatamente o papel de incutir nos seus públicos a noção de que esse mundo degradado é o único possível, e de que quem propõe alternativas não tem senso de realidade.
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